De rode draad in je boek is min of meer de tegenstelling tussen de tedere Gorter en Gorter de Heraut, hoe ben je daar­toe gekomen?

De weerslag van die tegenstelling vind je op alle genoemde niveau's terug. In de cultuur ontstaat rond 1890 een overgang van de Tachtigers naar een nieuwe kunstenaarscultuur waar de politieke boodschap vrij sterk op de voorgrond staat, een omslag van tederheid naar het met overtuiging uitdragen van een politieke filosofie. Datzelfde zie je in kleinere kringe­tjes gebeuren, het Amsterdamse wereldje maakt die verandering rond 1890 ook door. (Roland Holst is in dat opzicht overigens duidelijk van een nieuwe generatie, die stapt veel sneller in de bewe­ging). Gorter daarentegen is, met de Tachtigers, volledig ondergegaan in het tedere. Dat speelt zich allemaal nog af op het meso-niveau van de kleine kring. Op het micro-niveau vertel ik het verhaal van een onzeker kind dat zich op 27-jarige leeftijd letterlijk 'vermant' en zegt: 'Je moet sterk zijn.' Gorter is altijd op de vlucht geweest vanwege die onzekerheid. Ga maar na, een vader die jong is gestorven, zijn gezin in grote onzekerheid en angst heeft achtergelaten, die zoveel ellende en verdriet achterliet. Hij heeft gerend voor zijn eigen depressies en zo heeft hij zichzelf echt opgebrand. Dat geldt zowel voor zijn politiek activisme, waarin hij van de ene zinderende manie in de andere duikt, als voor zijn dichterschap.

Ik denk dat je dat dualisme ook tegenkomt in Gorters belangrijkste tekst, Mei. De hoofdfiguren in dat gedicht zijn volgens mij afspiegelingen van Gorter zelf. Mei is na­tuurlijk teder en Balder een heraut. Maar er zijn in feite twee Balders. De jonge Balder is een mu­ziekgod, een blije god die open staat voor creativiteit, een soort middelaar met een mystieke inslag. En dan is er de oude Balder, die blind is gewor­den en vanaf een enorme afstand de aarde beschouwd, streng en koud. Ik denk dat de oude Balder staat voor de strakke, zich­zelf vermannende Gor­ter, die - ondanks zichzelf - zijn dichterlij­ke inspiratie ver­gooit aan de politie­ke bood­schap.

Geef je met deze analyse het gelijk van veel Neerlandici toe, dat de dichter Gorter na 1897 gestorven zou zijn?

Op zichzelf is dat een heel triest verhaal. Inderdaad, de Neerlan­dici zijn het er over eens dat Gorter als dichter ten onder is gegaan aan zijn keuze voor de arbeidersbeweging. Toch denk ik dat de jonge Balder in Gorter overeind is gebleven. Hij heeft ook als socialist soms prachtige dingen geschreven, gedichten met een haast mystieke inslag, ver verwijderd van wat je je bij 'marxistische poëzie' voorstelt. De Gorter die, volledig verstilt, de natuur op zich in laat werken, daarin vind je de jonge Balder terug. Bij vlagen heeft Gorter dat tot aan zijn dood toe behouden, bijvoorbeeld in de Liedjes die hij voor Jenne Clinge Doorenbos, die zijn muze was, heeft geschreven. Tot op het laatst is Gorter, in die Liedjes tenminste, een dichter op het niveau dat hij in zijn jeugd heeft gehaald.

En jij, Elsbeth, jij had in tegenstelling tot Herman nog geen boek over Jet geschreven?

Als ik dit boek twintig jaar geleden zou hebben geschreven? Ik ben er eigenlijk pas in het begin van de jaren tachtig over gaan nadenken. Toen was ik vooral heel erg geïnteresseerd in de revolutionaire politiek, alle scheuringen uit het verleden en loyaliteitsconflicten. Dat kwam natuurlijk ook doordat ik zelf toendertijd actief was in de CPN. Het enige voorbeeld wat ik had was de biografie van Frits de Jong over J. Saks. Ik vond dat een heel mooi boek, maar als biografie ronduit teleurstellend omdat Saks als persoon nauwe­lijks tot leven kwam. Daarnaast was er natuurlijk Hermans eerste boek over Gorter, een politieke biografie die een afgebakende periode op de voorgrond stel­de. Toen had ik het idee dat ik zoiets ook zou kunnen behappen. Het idee dat ik een volledige biografie van Roland Holst zou kunnen schrijven kwam niet bij me op, hoewel ik ook toen al een groot liefhebber van het genre was. Toen ik het boek uiteindelijk wilde gaan schrijven, toen had ik wel in m'n hoofd dat het een politieke biografie zou worden, maar dat betekende voor mij niet dat het biografische element op de achtergrond zou blijven. Wat mij voor ogen stond was een levensbeschrijving waarin uiteraard haar politieke kant een belangrijke plaats in zou nemen.

Ik kwam toen bij Schöffer terecht. En die zei: 'Dat kan helemaal niet. Dat mens is zo oud geworden en was zo veelzij­dig, je kunt onmogelijk dat hele leven van 1869 tot 1952 beschrijven. Bovendien, dat religieuze socia­lisme, daar snap jij als communist toch niks van. Maak het jezelf nou maar gemakke­lijk en stop in 1927, dat is een mooi breekpunt.'

Dus dat was ik aanvankelijk van plan, een biografie tot 1927 met de nadruk op het politieke leven tot aan het afscheid van het communisme. Maar ondertussen verschenen natuurlijk steeds meer bio­grafieën. En wat mij eigenlijk de ogen opende en me deed denken dat een compleet en integraal verhaal toch moest kunnen lukken was het verschijnen van het eerste deel van Fontijns biografie van Frederik van Eeden.

Maar dat was toen toch slechts een deel van Van Eedens leven?

Fontijn zag zich eigenlijk voor hetzelfde probleem gesteld als ik. Van Eeden was immers niet alleen een heel produktief literator, maar ook nog psychiater, daar moet je je dan ook in verdiepen, en dan het hele project van de Walden-kolonie en daarbij ook nog eens dat rijke liefdesleven, hoe moet je dat allemaal met elkaar zien te verbinden? Toen ik dat eerste deel over Van Eeden had gelezen dacht ik dat als het tweede deel ook nog af zou komen, het blijkbaar toch mogelijk was zo'n vol en complex leven als geheel te besch­rij­ven. Ik kan me nog herinneren dat ik toen het idee kreeg dat ik het niet bij een politieke biografie kon laten. Boven­dien, die motivatie, die innerlijke drive van Roland Holst, dat alsmaar doorgaan, dat moet ergens uit voort zijn gekomen. Dat wilde ik toch ook verklaren. Mensen zijn meer dan hun politie­ke overtuiging.

Maar, om op je vraag terug te komen, ik denk wel dat het boek twintig jaar geleden meer een politieke biografie zou zijn geworden. Maar aan de andere kant, die ervaring zal Herman ook hebben, als je eenmaal met zo'n onderwerp aan de slag gaat en erin onder­duikt, dan gaat het ook op de loop met je. Dan doet het ook dingen met je die je van tevoren niet zou hebben kunnen voorspellen. Dus misschien zou ik ook toen al, tijdens het schrijven, voor een bredere opzet hebben gekozen. Ik denk dat ik veel minder bewust dan Herman gewerkt heb vanuit een bepaald concept. Misschien ben ik in dat opzicht wel gehandicapt door mijn journalistieke achtergrond. Ik heb heel anders gewerkt, de fase van het conceptualiseren sla ik misschien wel over.

Ligt dat misschien ook aan de aard van het poëtisch oeuvre van Roland Holst?

Nee, zeker niet. Ik denk dat ieder oeuvre zich leent voor een analyse op de manier zoals Herman dat heeft gedaan. Toen ik begon heb ik eerst alles van haar gelezen, haar gedichten, haar autobiografie, politieke en journalistieke teksten. Waar ik maar niet achter kwam was, of zij nu belangrijker was geweest als politica of als dichteres. Ik zou haar biografie misschien hebben kunnen schrijven vanuit een vooropgezet antwoord op die vraag. Maar ik kwam er toen niet uit en ach­teraf ben ik daar blij om. Ik heb het onderzoek daardoor op een onbevangen manier kunnen doen om te zien hoe zij daar bijvoor­beeld zelf over dacht. Ik had dus in dat opzicht niet een vaststaand uitgangspunt. Ik wilde er heel bewust pas gaandeweg, zonder oogkleppen op, achter zien te komen hoe het zat. Of zij zichzelf in de eerste plaats zag als kunste­naar of politi­cus. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen, door haar brieven en haar getob erover, dat zij voor alles, ook in haar kunstenaarschap, de Boodschap wilde uitdragen. Een groot verschil tussen Gorter en Roland Holst was natuurlijk, dat Gorter een genie was. 

Wat was dan het belang van Roland Holst?

Alle middelen die ze ter beschikking had, al haar talen­ten zette ze voor haar ideaal in. Haar dichterschap was daarbij welis­waar een van de belangrijkste middelen, maar het bleef een middel om dat doel, het ideaal, te dienen. Dat idee heb ik dus niet als een concept bij het onderzoek gebruikt, maar is de uitkomst van het onder­zoek geweest. Op een gegeven moment, al schrijvende en denkende, vallen een aantal dingen op hun plaats. Dan blijken dingen opeens logisch en verklaarbaar en kun je de eerste hoofdstukken weer her­schrijven. Ik ben voortdurend tijdens het onderzoek bezig geweest met schrijven. Misschien heeft het met mijn journalis­tieke beroepsdeformatie te maken, al hoor ik dat 'echte' wetenschappers het tegenwoordig ook doen, maar ik heb steeds een bepaalde periode onderzocht en vervolgens een hoofdstuk geschreven. Dan loop je dus het risico dat je later in het onderzoek weer dingen tegen komt die je in een eerder hoofd­stuk moet zien te passen. 

Maar ga je dan geheel onvoorbereid aan het werk?

Je werkt natuurlijk wel met een aantal hypothesen. Ik had dan wel geen vastomlijnd concept, maar ik heb me van tevoren wel een aantal vragen gesteld. Hoe is zo'n meisje uit de provincie erin geslaagd om, niet door zomaar een dichter maar door Gorter, een van de voormannen van de tachtigers, geïntro­duceerd te worden in die kring van kunstenaars? En als ze dan socialiste wordt, dan komt ze niet eerst in contact met de een of andere onder­knuppel, néé, met de voormannen. En als ze zich internationaal gaat roeren, dan is dat niet via een derde­rangs idioot uit Oostenrijk, néé, met Karl Kautsky himself. Dat is ook een talent, dat krijgt niet iedereen voor elkaar. Dus dan ga je je afvragen: hoe komt dat, hoe deed ze dat? Ik ben steeds begonnen met dat soort, vrij elementaire vragen te stellen. Hoe zit het, waarom deed ze dat, hoe kreeg ze het voor elkaar, wat was haar drive?

Ze was te groot voor haar omgeving en ze viel op door haar talent. Het heeft natuurlijk ook wel met haar achtergrond te maken. Haar bourgeois achtergrond maakte dat ze gewend was bevelen uit te delen en met haar vingers te knippen en mensen te laten opdraven. Zo ging het natuurlijk in die huishouding van haar ouders: je schelde en dan kwam de meid. Daarbij was ze enorm ambitieus, op het eerzuchtige af. Zelf had ze het over opofferingsge­zindheid en offers, maar volgens mij zijn dat de woorden waarmee ze haar geldingsdrang legitimeerde. En dat was natuurlijk iets wat ze absoluut niet aan zichzelf kon bekennen en waarop in het geheel in de linkse beweging een streng taboe rustte. 

Herman, had Gorter ook niet die eerzucht?

Ja, zeker. Het lijkt er veel op. Zij zijn allebei van die heel nerveuze types, maar ik vind het moeilijk om ze zo één twee drie te vergelijken. Het is natuurlijk niet voor niets dat Roland Holst zo'n stuk ouder is geworden. Die had toch geraffineer­de­re overlevingsmechanis­men. Bewust of onbewust kwam ze op de een of andere manier beter voor zichzelf op.

Elsbeth: Ja, ze werd natuurlijk elk jaar weer in zo'n kuuroord gestopt door die Rik van haar! Moest ze weer bijkomen.

Herman: Gorter ging er helemaal in ten onder en had van zichzelf niet door waar hij in godsnaam mee bezig was. Zijn grootheid ligt voor mij in zijn vermogen om blindelings in zijn eigen gevoel te verdwijnen. Dat vind ik nu nog adembene­mend in Gorters levensver­haal. Iemand die zo bandeloos in de dingen op kan gaan.

Elsbeth: Daarom denk ik dat de term eerzucht op Gorter niet van toepassing is. Als je ziet hoe berekenend Roland Holst zich opstelt bij alle partijkwesties. Dat bedoel ik niet alleen in negatieve zin, ze kon de zaak van twee kanten bekijken, terwijl Gorter, die dook erin en ging ten onder. Precies zoals hij ook in zijn poëzie ten onder kon gaan, terwijl Roland Holst heel makkelijk schreef en er ook nauwelijks over tobde.

Herman: Nou, kijk, Gorter is wel eerzuchtig. Roland Holst verweet hem zelfs grote eerzucht, ze vond hem zelfs nog eerzuchtiger dan haar Rik. Ik denk dat dat terecht is. De strakke gelijkheb­berigheid van de politieke Gorter kun je natuurlijk ook beschouwen als een vorm van eerzucht. Hij wist allemaal wel precies hoe het zat, die brochures zitten vol met pretentie. En ook als dichter was hij veel eerzuchti­ger dan Henriëtte. Hij wilde de allergrootste dichter van zijn tijd zijn.

Wel had hij minder dan Henriëtte de behoefte om in het politie­ke wereldje onder de groten te verkeren. Misschien had Henri­ëtte wel wat aanleg tot een zekere ijdelheid in de politiek, maar voor Gorter was het niet zo belangrijk om voor het voet­licht te treden. Maar hij wilde wel per sé gelijk hebben en hij wist wat het beste is voor de arbeiders. 'De arbeiders moeten het socialisme willen', zo'n Gorter-zin is natuurlijk zo dogmatisch als maar kan.

Kun je Gorter als scherpslijper en Roland Holst als eenheidsfiguur typeren?

Elsbeth: Een echte eenheidsfiguur was ze natuurlijk niet, ze kwam wat dat betreft uit dezelfde school als Gorter. Maar ze was wel degelijk tactischer of politieker in haar denken. Ze zag wel degelijk dat de SDAP bleef groeien terwijl de marxisten zich in eigen kring opsloten. Maar uiteindelijk hield ook zij het er niet uit. Een centrist was ze ook niet. Haar plek was eigenlijk tussen het centrum en radicaal-links in, en die plek heeft ze voortdurend voor zichzelf gezocht, maar die was er niet.

Herman: Ik wil in dit verband wel zeggen dat Gorter niet op z'n achterhoofd was gevallen en dat ook hij heel vaak eenheids­standpunten heeft ingenomen. In mijn boek heb ik mis­schien, vanuit het concept dat ik hanteerde, wat minder nuances heb aangebracht dan in mijn proefschrift. Ik heb hem nu meer als een scherpslijper neergezet en bijvoorbeeld de Gorters bemiddelende positie na de scheuring van 1909 niet opgenomen. Eigenlijk lijkt de houding van Gorter daarin heel veel op die van Roland Holst. Maar wie daarin geïnteresseerd is kan mijn proef­schrift erop naslaan.

Zijn jullie eigenlijk bewust van de parallellen tussen jullie als de biograaf en de personen, die jullie onderwerpen zijn?

Elsbeth: Als je zo geïnteresseerd raakt in iemand dat je er een aantal jaren van je leven aan wilt spenderen, dan moeten er wel een aantal identificatiepunten zijn. Het allereerste was dat ik in mij politieke leven op zoek was naar voorbeelden, hoe kinderachtig dat nu misschien ook klinkt. Ik zocht naar belangrijke revolutionaire vrouwen in Nederland. Rosa Luxem­burg was lang mijn 'heldin'. En Roland Holst bestond eigenlijk niet in de revolutionaire geschiedschrijving. Wel als je er naar ging zoeken, maar het beeld was toch vooral dat van een kwezel van de slappe versjes. Dat ze de Internationale had vertaald, dat wist eigenlijk niemand. Al haar revolutionaire wapenfeiten die waren uit het zicht verdwenen. Dat was eigenlijk het eerste identificatiepunt. Een ander punt van overeenkomst is natuur­lijk de liefde voor de journalistiek. Ik ontdekte dat ze steeds maar riep: 'Dat wil ik niet, de journalistiek is veel te oppervlakkig', maar aan de andere kant werd ze er als door een magneet naartoe getrokken. Het was natuurlijk heel pret­tig, ze kon heel snel schrijven, ze kon er snel mee scoren en het had onmiddellijk effect. Ze kon het volgens mij beter dan wie ook in de beweging. Maar het verscheurde haar ook, want het kostte natuurlijk veel van haar kostbare tijd. 

Wat ik betreurd heb is dat ik zo'n boek als dit niet gelezen heb voordat ik lid werd van die partij. Ach, welnéé, het zou wel niet geholpen hebben, je staat pas open voor dit soort problemen als je ze aan den lijve hebt ondervonden. De scheuring van 1909 intrigeerde mij toen ook mateloos. Ik was al een hele tijd lid van de CPN toen ik pas achter kwam wat er in 1958 met de oppositionele Brug-groep was gebeurd. Die hele ellendige geschie­denis van de CPN, het 'renegaten­dom', hoe mensen op de mestvaalt van de geschiedenis waren geworpen en wat dat voor die mensen had betekend, daar wist ik niets van. Wat me vervolgens ging interesseren, ook omdat ik er zelf mee te maken kreeg, was het dilemma tussen loyaliteit en je eigen kritische vermogen. Op een andere manier, veel kleinschaliger, ben ik daar net als Henriëtte mee gecon­fronteerd geweest in de CPN. Dat heeft me wel geholpen bij het onderzoek en bij het schrijven. Ik heb dus veel herkenningspunten gevon­den.

Herman: Voor mij geldt grotendeels hetzelfde, maar in een belang­rijk opzicht ook weer niet. Ik heb me vroeger heel erg geïden­tificeerd met de manier waarop Gorter in de arbeidersbeweging is gestapt. Dat vind ik nog steeds meeslepend. Hoe hij als corps-balletje letterlijk uitgekeken raakt op het kleine kun­ste­naarswereldje en hoe hij zich dan echt engageert met een linkse emancipatiebeweging. Voor mij heeft hij daarmee veel betekend. Ik was vastgelopen in de conservatieve, corpsale wereld van Leiden en de teksten van Gorter waren voor mij echt een eye-opener. Ik ben in het begin van de jaren zeventig naar Amsterdam gekomen en heb me daar in die linkse wereld gestort. En dat heb ik gedaan met de teksten die ik bij het onderzoek naar Gorter was tegengekomen. Gorter had ik in mijn bagage en ik heb de schepen achter me verbrand, heb echt gebroken met die Leidse mensen. In een tweede opzicht lijk ik ook op hem. Wanneer het politieke wereldje blijkt tegen te vallen, wanneer je ook daar stuit op kongsies en machtspelletjes, dan raakte Gorter vreselijk teleurgesteld. Dan ging hij naar Zwitserland of in zijn huisje in Bergen aan Zee zitten. Dat herken ik ook heel erg, daar heb ik ook sterk de neiging toe, om dan van de mensen weg te vluchten en in een huisje op de hei te verdwij­nen.

Maar wat ik niet herken is hoe hij de zaak trouw is gebleven op een manier die ik absurd vind. Zoals hij in aller­lei scheuringen terecht blijft komen en dat als een soort padvinder blijft volhouden. Ik vind het ontzaggelijk jammer dat Gorter niet in de sociaal-democratie is gebleven. Ikzelf ben lid geweest van de PSP, zij het niet heel actief, maar in het wereldje van de Amsterdamse politicologen kwam je iedereen tegen, van trotzkist tot CPN-er. Daar heb ik me een paar jaar dolgelukkig in gevoeld. Maar ik ben veel minder politiek actief geweest dan Gorter, veel minder ook dan mijn medebiografe.

Elsbeth: Ik moet zeggen dat ik bij het onderzoek veel profijt heb gehad van mijn eigen ervaringen in de CPN. Daarom had ik ook meer moeite met die periode van het religieus-socialisme. De geheimtaal van die club kende ik niet, terwijl de geheimtaal van het linkse sektarisme me heel bekend voorkwam. Ik kan een simpel voorbeeld geven. Als zij ergens schrijft: 'Nu, thans meer dan ooit, de Eenheid!', dan wist ik dat de partij uit elkaar aan het vallen was. En zo zijn er een heleboel andere sleutelwoor­den waardoor ik veel teksten bijna diagonaal kon lezen. Die geheimtaal bleek tussen de tijd van Henriëtte en mijn eigen jaren in de partij niet veranderd. Ik denk dat dat trouwens voor iedere biograaf geldt, dat in de biografie bewust of onbewust de nadruk komt te liggen op die punten waar je je het sterkst voelt.

Mijn politieke hartstocht is begonnen in de studentenvak­bond, in de ASVA. Daar werd ik secretaris buitenland. Iedere zaterdagochtend kwamen we dan met de commissie-buitenland bijeen in het ASVA-kantoor om gezamenlijk te lezen uit Het imperialisme als hoogste stadium van de heer Lenin. Van de fractiestrijd en al het gedoe daar heb ik toen politiek veel geleerd. Vervol­gens ben ik in de CPN terecht gekomen, maar ik heb daar niet zo heel veel in de afdeling gedaan omdat ik al heel snel bij De Waarheid aan het werk ging. Eigenlijk heb ik die hele CPN-tijd in de redactie van De Waarheid gezeten. Sinds ik uit de CPN ben heb ik nooit meer de aanvechting gehad lid te worden van een partij.

Dat is dan een groot verschil met Roland Holst, die haar leven lang actief betrokken bleef.

Elsbeth: Ja, en dat is iets wat ik ook zeker in haar bewonder. Blijkbaar waren haar drijfveren dan toch authentieker dan die van mij. Dat bewonder ik aan de ene kant, maar aan de andere kant denk ik ook dat het te maken heeft met alles wat zij in die beweging had geïnvesteerd. Dat heeft ze ook wel zelf geschreven aan Kautsky, zoiets van de beweging is de bron van alles wat ik doe en als dat wegvalt dan heb ik niets meer. Wat k ook interessant bij haar vind is dat toen het communisme voor haar als het alles omsluitende ideaal was weggevallen, dat ze zich toen heel erg met de mensenrechten is gaan bezig­houden. Zo heb ik dat ook genoemd, dat ze een van de eerste mensenrechtenactivisten is geweest. En dat zie je dus bij meer oud-communisten en ex-radicalen, dat streven naar een betere wereld wordt dan in die vorm gegoten.

Herman: Roland Holst heeft natuurlijk in dat religieus socialisme echt met het marxisme gebroken. Dat doet Gorter niet. Gorter heeft wel eerder dan Roland Holst met de Derde Internationale gebroken, maar vervolgens richt hij zijn eigen Vierde Internationale op, hij wordt dan gewoon een beetje gek.

Elsbeth: Nou ja, met dat idee heeft Henriëtte ook wel rond gelopen hoor, om samen met Romain Rolland en al die andere dissidenten een nieuwe Internationale op te zetten. Volgens mij hebben ze dat allemaal wel gewild. Ze konden natuurlijk dat prachtige idee van een wereldomspannende partij, waar ze al die tijd voor hadden gestreden, niet zomaar loslaten.

Henriëtte Roland Holst nam afscheid van het communisme in de periode dat Gorter dood gaat. De vraag is dan of Gorter, als hij langer had geleefd, die stap ook zou hebben gemaakt.

Herman: Nee, beslist niet. Dat religieuze socialisme daar was hij nooit van z'n leven aan gegaan. De breuk met het marxisme zou hij überhaupt niet hebben kunnen voltrekken. Kijk maar naar Pannekoek, die heeft het ook nooit gedaan. Bij hem wordt dat marxisme op een gegeven moment bijna steriel. Pannekoek zat in de jaren zestig in de Koninklijke Academie van Wetenschappen als een gevierd astronoom, naast bijvoorbeeld mijn eigen vader, maar dan is 'ie nog steeds een geflipte marxist. Hij blijft gewoon marxist. Dirk Struik, de wiskundige, die houdt dat ook vol, die is nu zo'n beetje 103 jaar oud.

Hoe hebben Gorter en Roland Holst gereageerd op het contrast tussen enerzijds het gedroomde ideaal van het zich bevrijdende prole­tariaat en anderzijds de arbeiders die ze in de beweging tegenkwamen?

Elsbeth: Ik denk dat ze daarbij gewoon het theoretisch marxistisch concept hebben gehanteerd, dat die arbeiders het moesten doen, maar dat ze daarvoor wel eerst geschoold moesten worden en het revolutionair bewustzijn worden bijgebracht. Dat moest nu eenmaal gebeuren door mensen die konden lezen en schrijven, mensen zoals Henriëtte en Gorter. Ik heb me Henriëtte altijd voorgesteld als een leraar op de middelbare school, die altijd een bladzijde verder was dan de leerlingen, want zij wist aanvankelijk natuurlijk zelf ook van toeten noch blazen. Maar zij kon natuurlijk, in tegenstelling tot de mensen voor wie ze het deed, Duits lezen en vertalen, uittreksels maken en de stof in beeldende taal uitleggen. Dat was haar offer, dat deed ze voor die mensen. Ze wilde haar kennis in dienst stel­len van de klasse die de revolutie moest gaan maken.

Daar is volgens mij ook uit te verklaren, wat haar wel is kwalijk genomen, dat ze niet zo erg begaan was met de armoede en zo. Dat was meer iets voor de charitas, dat was wat haar moeder en grootmoeder hadden gedaan, die stortten gewoon een bedrag in de kas van de liefdadigheid. Maar zij investeerde een ander kapitaal, haar vermogen om de revolutionaire bood­schap over te brengen.

Herman: Het zit al in de theorie, natuurlijk. Daarom was het voor hen ook geen enkel probleem. Het historisch materialisme was voor hen een objectieve theorie, zij hadden daarmee de waarheid in pacht en konden die uitdragen. Daarmee was de standskwestie uit de wereld. Ze zetten zich daarmee niet alleen af tegen de charitas, maar ook tegen het anarchisme. Zij hoefden niet zoals een Tolstoi, de armoede voor te leven. De arbeiders zouden in het socialisme zo rijk en wijs worden als zijzelf, en de radicale elementen uit de burgerij fungeerden als voor­trekkers. Vandaar ook dat je allerlei elitistische uitwassen ziet ontstaan. Het is niet voor niets dat de sociaal-democra­tische partijen van de Tweede Internationale klassieke voor­beelden van de moderne elitepartij zijn. Ze presenteerden zich als de voor­hoede, ze hadden de objectieve waarheid aan hun kant. Dat kopje koffie van Gorter zit daar gewoon in: 'Wacht maar rustig buiten, totdat het paradijs op aarde komt.' Bij Anton Pannekoek zie je die houding nog versterkt, die heeft op een gegeven moment echt bewust voor een wetenschappelijke carrière gekozen. Bij de Roland Holsten zie je echter dat ze redelijk gemakkelijk met gewone mensen omgaan, hun bohémien achtergrond speelt daarbij een rol. Maar bij Gorter speelt dat misschien nog wel sterker. Als z'n pet er naar stond, als hij er zin in had, dan kon hij uitstekend met arbeiders overweg. Kijk maar naar zijn rol in de spoorwegsta­king van 1903. Maar ik denk dat hij bijvoorbeeld ook in het Gooi heel goed met arme mensen op heeft kunnen schieten. Alleen stond zijn hoofd er heel vaak niet naar. Hij ervoer het simpelweg niet als een probleem.

Hoe gingen ze eigenlijk om met mensen uit andere milieu's

Herman: Gorter kwam zelf uit een domineesgezin dat met moeite rond moet zien te komen, maar hij trouwt natuurlijk met een heel erg rijke vrouw. Hij heeft nooit, zoals Roland Holst, personeel om zich heen gehad. Maar hij heeft zich in bepaalde periodes, bijvoor­beeld bij zijn schoonouders de Cnoop-Koopmansen, in zeer rijke­ kringen bewogen. Vergeleken bij het landgoed van de familie Cnoop-Koopmans in Haarlem, compleet met theekoepels en witte zomerkostuums, waar Brahms logeerde, viel het ouderlijk notaris­huis van Roland Holst in Noordwijk in het niet. Hij heeft in de allerrijkste en hoogste kringen verkeerd en die sprongen maakte hij toch steeds vrij moeiteloos. Dat deed hij op een natuurlijke manier. Hij was van zijn stand, maar ik denk niet dat die sociale kant een groot probleem in zijn leven is. 

Elsbeth: Dat geldt ook voor de Holsten natuurlijk. Ik denk dat ze toch, hoe archaïsch dat nu ook overkomt, als kunstenaars probeerden een nieuw soort milieu te creëren. Zonder de rangen en standen waarin ze waren opgegroeid. Dat zie je toch ook al bij de tachtigers gebeuren. Henriëtte heeft in de partijstrijd in de SDAP hevig overhoop gelegen met arbeiders als Vliegen en Schaper, maar bij alle politieke twisten was geen sprake van standsverschil. Ze maakten elkaar af op voet van gelijkheid. Dat hele idee waar we het net over hadden, dat de arbei­ders moesten worden opgevoed tot revolutionairen, ik kan me wel voorstellen dat ze het gevoel hadden dat dat moest gaan lukken. Als je nagaat wat een begaafde mensen er rondliepen in de beweging. Zo'n Vliegen of Schaper, mensen met heel weinig opleiding maar met een geweldige intelligentie, die zich in de arbeidersbeweging enorm hebben kunnen ontwikkelen, dat moet toch het beeld van de arbeiders bij Gorter en Roland Holst sterk hebben gevormd.

Herman: Henriëtte heeft toch op het einde van haar leven juist wel op de manier van die oude anarchisten een sober leven uitgedragen. Zij schonk toch haar hele kapitaal weg. En trouwens, ook de Gorters leefden helemaal niet zo rijk. Wat Wies en Herman Gorter altijd al een beetje hadden, een sober leven, dat droeg Roland Holst toch vanaf de jaren dertig ook uit?

Elsbeth: Ja, toen ze eenmaal bij de Woodbrookers terecht was geko­men en een soort vormings­socialisme aan ging hangen, toen kwam bij haar ook het idee van een mentaliteitsverande­ring centraal te staan. Toen ging ze zich ook verdiepen in de vraag hoe je socialistisch kunt leven. Misschien heeft dat ook wel te maken met de economische crisis van de dertiger jaren, maar in die tijd kreeg ze ook wel last van schuldgevoelens. Maar de nei­ging tot ascese was bij haar toch ook wel een fundamentele karaktertrek.

Herman: Dat speelde bij de Gorters zeker ook een rol. Dat past ook in het tijdsbeeld: niet teveel drank, niet roken, het streven naar 'rein leven'.

Voor de arbeiders die met hen in aanraking kwamen, bleven het natuurlijk wel reuzen op afstand. Speelde daarin niet toch ook het standsverschil een rol?

Herman: Ja, die afstand was er inderdaad, dat kan ik niet ontken­nen.

Elsbeth: Je moet ook niet vergeten, dat herinner ik me uit verhalen van mijn moeder die in een provinciaal bourgeoismilieu is opgegroeid, dat er in de jaren dertig nog een enorm sterk standsverschil bestond. Zo scherp dat wij ons dat nauwelijks nog kunnen voorstellen. Het was in die zin natuurlijk ook een deel van de tijd. Ik kan me voorstellen dat een arbeider met bewondering opkeek naar mensen die rijk waren, maar die zich toch voor het heil en zegen van de arbeiders inzetten.

Een geheel andere vraag. Hegel antwoordde ooit op kritiek dat zijn filosofisch betoog weinig met de werkelijkheid te maken had: 'Des te erger voor de werkelijkheid.' Is dat ook van toepassing voor de marxistische ideeën van Roland Holst en HG?

Elsbeth: Nee, ik zou dat nooit zo in algemene zin zeggen. Roland Holst heeft heel lang geleefd en is het grootste deel van haar leven politiek actief gebleven. Ik vind dat ze niet altijd ongelijk heeft gehad of fout heeft gezeten. Heel vaak heeft ze naar mijn mening goede standpunten ingenomen. De manier waarop zij het socialisme en marxisme omhelsde vind ik niet onwerkelijk of wereldvreemd. Terugkijkend is het makkelijk om aan te wijzen wat ze eerder had moeten doorzien, of waar ze echt de mist is in gegaan, maar dat is niet rechtvaardig. Ik denk dat die socialisten en marxisten verstandige mensen waren, die heel verstandige dingen voorstonden. 

Herman: Er zit een sterk objectiverend en verstandelijk element in de marxistische analyse. Wat ik net aanhaalde, 'de arbeiders moeten het socialisme willen', dat is wel de richting op van wat Hegel zei: 'tant pis voor de werkelijkheid, wij weten hoe het zit'. Maar zo is het natuurlijk niet, het marxisme is juist ook heel erg op de realiteit gericht. Marx zelf heeft teksten geschreven, op het journalistieke af, waarin hij de werkelijk­heid heel nauwkeurig beschrijft. Een goede marxist gaat dan ook telkens uit van een analyse van de bestaande werkelijk­heid. De tragiek van de radicale marxisten wordt op een gege­ven moment steeds extremere beelden van de werkelijkheid gaan schilderen. Wat ik heb proberen te laten zien is dat ze daar­bij hele rare bokkesprongen zijn gaan maken. Het ene moment roepen ze dat de wereld brandt en de revolutie voor de deur staat en op het volgende moment wijst de analyse opeens uit dat de revolutie nog twee eeuwen op zich zal laten wachten. Dus ze hebben wel voortdurend een aan de realiteit gerelateer­de analyse, ze zullen nooit zeggen, 'dat is dan jammer voor de werkelijkheid', maar hun analyse wordt wel steeds krampachti­ger. En dat wordt uiteindelijk bijna zielig, maar aan de werkelijkheid wordt nooit zomaar voorbij gegaan.

Als je hun hele leven bekijkt, wat zijn de belangrijkste jaren in hun leven?

Herman: Dat is de tijd van 1900 tot 1910. Dat is voor mij ook de mooiste tijd, want er zijn tussen 1900 en 1910 een aantal funda­mentele discussies binnen het marxisme gevoerd, waarin over veel kwesties toen al het laatste woord is gezegd. Dat maakt die tijd ook zo boeiend, ze moesten het wiel nog zelf uitvinden.

Elsbeth: Ze moesten alles ook nog zelf uitvinden. Al die eindeloze congressen, vergaderingen, discussies, brochures en pamfletten over 'De Algemene Staking' bijvoorbeeld. Dat was nieuw, nie­mand had dat ooit geprobeerd. Alle ruzies rond de spoorwegsta­king van 1903, niemand wist hoe zoiets uit zou gaan pakken. Ze waren zich er ook van bewust dat ze grote risico's namen, maar ze moesten het doen, al was het maar om de wapenen te testen. Nu, achteraf, kun je in alle rust de argumenten tegenover elkaar zetten en weet je hoe de geschiedenis is afgelopen. Het waren wel de jaren waarin ze het meest geleerd hebben en tegelijkertijd het geleerde konden toetsen. Het was eigen­lijk een heel erg compacte periode waarin ontzettend veel gebeurde. Wat hen toen is overkomen dat heeft zich later eigenlijk alleen maar telkens weer herhaald. Dan denk ik vooral aan de grote teleurstellingen. Roland Holst heeft die natuurlijk tot en met de oorlog in Indonesië moeten meemaken.

Herman: En los van de persoonlijke ervaringen van beiden geldt dat ook voor diezelfde periode in andere landen. In die tijd zat ook de discussie tussen de bolsjewieken en de mensjewieken in Rusland, de prachtige discussies tussen het Duitse revisionis­me en het marxisme, Rosa Luxemburg en Kautsky, dat zit alle­maal zo tussen de jaren 1890 en de Eerste Wereldoorlog. Het was een rijke tijd.

Zijn er in die tijd nog andere figuren die jullie aan zouden willen pakken?

Elsbeth: Ik zou graag de biografie van Cornélie Huygens willen doen, maar om hele andere redenen dan bij Henriëtte. Wat mij aan de periode tussen 1880 en 1900 boeit is de tendenslite­ratuur van die jaren. Boeken als Hilda van Suylenburg van Cecile Goekoop de Jong en andere feministische tendensromans, allemaal boeken die ver­schenen in het kielzog van Multatuli's Max Havelaar. In die tijd had de romankunst nog echt maatschappelijke invloed. Dat is een heel rijk gebied om een onderzoek aan te wijden, zoals ook naar Corné­lie Huygens, schrijfster van de tendensroman Barthold Meryan.

En verder vind ik dat er een Troelstra-biografie moet komen. Ik zal het niet doen. Ik ben bang dat ik me toch niet voldoende in hem zou kunnen verplaatsen. Ik heb ook wel een hele erge hekel aan hem gekregen. Henriëtte heeft een prachtige brief aan Kautsky geschreven over Troelstra. Het boek was al dik genoeg, maar ik vond dat zo'n mooi beeld van zowel Troelstra als de psychologe Henriëtte Roland Holst, dat ik die brief bijna in zijn geheel heb opgenomen. Wat er voorname­lijk uit naar voren komt is dat die man op een zieke­lijke manier ijdel moet zijn geweest. Als Troelstra in Het Volk schrijft, dan doet hij dat in de plura­lis majesta­tis en dan nog het liefst met veel hoofdletters. Als je ook ziet hoe die man zich persoonlijk gekrenkt voelde door de aanvallen van marxisten als Roland Holst en Gorter. Dat voelden zijn tegen­standers na­tuurlijk feilloos aan, waardoor die aanvallen alleen maar doeltreffender en pijnlijker voor hem werden. Ik vind Troel­stra's Gedenkschriften een juweel van een bron, waarin overigens bij mijn onderzoek nog vrij veel bleek te kloppen. Maar de reden waarom ik het waarschijnlijk toch liever niet zou willen doen is dat ik opzie tegen de enorme hoeveelheid werk dat zo'n boek met zich meebrengt. In Troel­stra's geval is dat zo ontzettend veel. Het prettige bij mensen als Gorter en Roland Holst is, hoe belangrijk ze verder ook waren, voor de Nederlandse sociaal-democratie zijn het toch randfigu­ren gebleven. Ze zijn er toch vroegtijdig uitgestapt. Troel­stra daarentegen is de grondlegger bij uitstek geweest. Naar mijn mening was hij toch de voornaamste figuur, en dat maakt de verantwoordelijk­heid van de biograaf extra zwaar. En ik heb ook nog eens geen affiniteit met de sociaal-democratie. Ik kan dat niet navoelen. Ik had tijdens het onderzoek soms toch van die bijgedachten van 'gadverdamme, daar heb je die vervelende reformisten weer', en dan zag ik ze weer opportunistisch scharrelen. Nee, dat boek moet maar door een sociaal-democraat geschreven worden.

Herman, heb jij een idee voor een nieuw onderzoek?

Herman: Ik wil heel graag weer met dezelfde tijd aan de slag, de jaren negentig en de jaren voor de Eerste Wereldoorlog. Het kringetje van Roland Holst en Gorter was in cultureel, artis­tiek en intellectueel opzicht een heel belangrijke. Tot in de jaren dertig werd echt gedweept met de kunst van deze mensen. Kennen jullie het boek The romantic exiles van Carr, dat vertelt over Alexander Herzl in Londen en het wereldje van ballingen in de jaren 1850. Het is een kring van romantici en revolutionairen. Zo'n soort boek zou ik willen schrijven, een cultuurgeschiedenis van linkse intellec­tuelen en kunstenaars. Ik zou dat willen ophangen aan een centrale figuur die op zichzelf vrij saai is, maar waar zeker iets mee gedaan moet worden .....

Wie is het nou?!

Dat is Frank van der Goes. Hij wordt dan vergelijkbaar met Alexander Herzl, waar allerlei mensen zich omheen bewegen. Van der Goes was toch een soort spin in het web en iedereen kwam bij hem over de vloer.

Elsbeth: Maar dan zal toch blijken dat die man helemaal niet saai was? Als je leest wat voor een romantische ideeën Cornélie Huygens op Van der Goes heeft geprojecteerd in haar roman Berthold Meryan, dan kan Van der Goes eigenlijk helemaal geen saaie man zijn geweest. In het Letterkundig Museum wordt een geschreven portretje bewaard van de hand van Henriëtte, waarin ze Van der Goes neerzet als een allerminst saaie man. Volgens haar was hij een enorme worstelaar en tobber. Zij noemt als zijn belangrijkste kenmerk dat hij nooit iets af kon maken. Hij schijnt bijvoorbeeld bezig te zijn geweest met een studie naar de prostitutie - bepaald geen saai onderwerp en bovendien een onderwerp waarvan ik dan denk: daar zal hij dan toch wel iets mee gehad hebben - maar volgens Roland Holst kwam hij nooit verder dan de concepten.

Herman: Ik denk dat je in ieder geval kunt zeggen dat Van der Goes een vlakker figuur is dan de twee die wij nu beschreven hebben. We hadden nu wel meesterlijke types onder handen, Gorter met zijn dichtwerk en al die vriendinnen, en jij Els­beth had natuurlijk ook prachtige verhalen te vertellen. Maar Van der Goes was meer een centrale figuur, waardoor je vanuit hem het wereldje eromheen kunt schetsen.

Elsbeth: En er zijn heel mooie bronnen, al zijn agenda's liggen bij het IISG, die zijn heel leuk om te lezen. Op dat IISG ligt trouwens een prachtige correspondentie van Kautsky met Gorter en Roland Holst, waarom wordt die nu niet eens tweetalig en geannoteerd in boekvorm uitgegeven? Ik vind dat veel be­langrijker dan de brieven van Roland Holst en Sneevliet.

De laatste vraag: kan je in twee of drie zinnen de balans van je hoofdpersoon opmaken?

Herman: Wat een enorme rotvraag is dat! Jij mag eerst Elsbeth.

Elsbeth: Ik denk dat de rode draad in haar leven de wens tot zelfontplooiing is ge­weest. In mijn ogen, en ook volgens haarzelf, is ze daarin geslaagd. Alle mogelijkheden die ze in zich had heeft ze weten te benutten. Willem Otterspeer heeft het in een recensie mooier gezegd dan ik, die schreef: 'haar grootste prestatie was haar leven'.

Herman: Ik kom toch uit op een gespleten figuur, die uiteindelijk meer dichter was dan een succesvol activist. Een man die op het politieke vlak is vastgelopen in scherpslijperij en het doordrijven van zijn ideaal, maar die als dichter veel sterker was. Hij was een van de allergrootste dichters, al moet je vaststellen dat hij zijn beste werk schreef in de jaren 1880 en '90. Hoe ouder hij werd, hoe meer je op zoek moet naar fragmenten, van die flonkeren­de brokstukken. En daar is hij wanhopig over geweest. Hij kon heel, heel diep gaan en maakte daardoor prachtige dingen. Zijn kracht ligt bij zijn dichter­schap.

Het interview met Elsbeth Etty en Herman de Liagre Böhl is te Amsterdam gehouden op dinsdag 28 januari 1997. Dennis Bos en Marten Buschman waren de interviewers.